Balados – Vos avoirs, notre savoir

Bienvenue à Vos avoirs, notre savoir, le balado financier présenté par Valeurs mobilières Desjardins. Cette semaine, je suis en compagnie de Martin Bray, spécialiste en gestion de patrimoine et gestionnaire de portefeuille chez Desjardins. Bonjour Martin.

Bonjour Catherine.

Les émotions font partie intégrante de l’être humain, donc, bien sûr, de l’investisseur. On vit des événements marquants, des grands changements qui nous font vivre toutes sortes d’émotions. Comme investisseur, vous avez peut-être été brassé par des émotions assez variées lors de grandes variations boursières. Est-ce qu’on doit parler d’émotions lorsqu’on parle d’investissement? Ne dit-on pas que ce qui fait mal aux placements, ce sont justement la mauvaise gestion des émotions des investisseurs? Ce sont les questions que l’on va poser à notre spécialiste qui est avec nous, pour aider à mieux comprendre la gestion des émotions de l’investisseur. Martin, ce n’est pas évident de garder la tête froide en période de variations financières. Plusieurs personnes qui l’on déjà vécu, autant lorsque c’est à la baisse qu’à la hausse, dites-nous comment se vivent les émotions en investissement.

En effet, Catherine, ça l’a un gros impact à mon avis. On minimise souvent la part des émotions dans notre succès financier. J’aime l’expliquer un peu comme on parle de cycles boursiers ou de cycles économiques. Si l’on s’imagine que les variations du marché boursier, c’est un peu la même chose avec les émotions. La première étape, c’est l’optimisme. En fait, le marché monte et on se dit que ça va continuer de monter et on investit. Après c’est l’euphorie, on parle du sommet du marché. Les gens continuent d’investir en se disant « bien, ça monte, c’est bon, j’achète ». Après, les marchés commencent à diminuer et viennent les inquiétudes. On se dit que c’est surement temporaire, « moi j’investis pour le long terme, il n’y a pas de problème, je continue, je garde investi mon argent. » Ensuite, c’est la panique parce que le marché continue de descendre et puis là on se dit : « je vends et je ne veux plus perdre d’argent, je ne suis plus capable. » Ensuite, on atteint le creux du marché, ce qu’on appelle la période de capitulation, et là on se dit : « je ne vais jamais récupérer l’argent que j’ai perdu. » Et là, le marché graduellement commence à réaugmenter et c’est la période qu’on appelle dépression où est-ce qu’on se dit « bien là, je regrette d’avoir réagi comme ça, je regrette d’avoir investi, j’ai réagi sur le coup de l’émotion. » Et après, les marchés continuent d’augmenter et c’est la période d’espoir, les nouvelles sont bonnes, mais je vais attendre encore de voir avant d’investir.

Alors Martin, c’est normal qu’on passe par toute cette gamme-là d’émotions? Tout investisseur passe par là?

Oui, je pense que c’est humain de le faire, mais comme je disais tantôt, c’est de le réaliser qui n’est pas toujours évident et on fait souvent le contraire. C’est que plus ça monte, plus on se sent confortable et on veut investir, plus ça descend, on est plus craintif, on pense que ça va continuer de descendre. Alors, juste d’en prendre conscience, de savoir que ça va arriver et des fois essayer de faire le contraire parce que quand on est au bas du marché ça l’air inquiétant, mais c’est là que c’est le temps d’investir. Et quand tout le monde manque, quand tout le monde a peur de manquer l’opportunité du siècle, c’est souvent là qu’il faut peut-être prendre un pas de recul.

Alors, ce qui veut dire Martin, je vous écoute, ça veut dire au départ bien se connaitre comme individu, mais aussi bien se connaitre comme investisseur.

Oui, je pense que c’est la base, en effet.

Martin, de se laisser affecter par nos émotions, donc d’acheter aux vents ou vendre au gré des fluctuations du marché, est-ce que ça l’a des impacts sur notre plan d’investissement, sur l’atteinte de nos objectifs?

Oui, je pense que c’est majeur. Ça fait la différence entre faire de l’argent ou ne pas faire d’argent, atteindre ses objectifs ou ne pas atteindre ses objectifs. Les gens, on dirait, minimisent, ce n’est pas le fait de vendre et se mettre à l’abri, ça, c’est humain, mais c’est la pression qu’on crée de rembarquer au bon moment. Quand je vous disais que c’était un impact majeur, là on parle du quitte ou double. Manquer les 20 premières journées d’un rebond, on diminue de 50 % notre rendement à long terme. 40 jours de rebond, on parle de ne pas faire d’argent.

Quand même! Alors Martin, je comprends bien que c’est très important la gestion de nos émotions, mais comment on arrive à mieux les contrôler?

Je dirais que la première étape, c’est d’en être conscient que les choses vont se répéter. On parlait de cycles tantôt, il va y avoir des baisses, il va y avoir des hausses. À chaque fois qu’il y a une baisse, ça prend un événement, ça prend des crises, il va se passer quelque chose. À chaque fois, on a l’impression que oui, mais cette fois-ci, c’est différent, cette crise-là. On sort d’une pandémie, c’est la première fois qu’on vit une pandémie, la prochaine fois ça va être une récession, ça va être un changement politique subit, il va arriver quelque chose, mais il va arriver aussi un rebond, il va y avoir une reprise. Alors c’est plus important de penser à la prochaine étape de ce qui va se passer; c’est quoi les tendances, les différences dans le prochain rebond et bien se positionner par rapport à ça, que de se mettre à l’abri de celle qu’on vient de vivre.

Martin, le rationnel doit prendre le dessus sur les émotions, j’imagine? Le plus possible en tout

Bien, je dirais comme gestionnaire de portefeuille je vais vous répondre oui. Ça reste qu’on est tous des humains et je pense que c’est normal. Je pense que le côté rationnel, oui, mais de voir le côté tangible de la chose.

Qu’est-ce que vous voulez dire?

Les gens voient souvent le marché boursier comme quelque chose d’intangible et de se dire « ha, bien ça baisse, ça monte et ce n’est pas nécessairement relié avec l’économie », mais c’est directement relié. Le marché boursier ce sont des actions d’entreprises qu’on achète. Bien, c’est entreprises-là sont gérées par des individus, des entrepreneurs, qui malgré la crise, vont trouver des solutions pour faire de l’argent et peut-être que l’entreprise va être dans le mauvais secteur, mais l’autre après va voir une opportunité et ils vont créer de l’emploi et on a besoin de travailler, on a besoin de faire vivre nos familles, alors on va se recycler s’il le faut. Alors, c’est le temps qui peut être inquiétant entre deux cycles ou entre deux événements, mais il faut faire confiance en la vie, en l’être humain qui est résiliant, qui va s’ajuster et qu’on va passer à une autre étape.

Oui, des fois c’est juste plus long, mais il faut aussi être capable de se voir à long terme, c’est ça et de se faire confiance.

Oui, c’est ça qui est difficile.

Oui, c’est ça. Le défi est là.

Effectivement.

Martin, comment on fait pour garder le focus à long terme?

Penser à long terme, je dirais essayer d’enlever l’émotion du processus, donc, d’essayer d’être un peu plus mécanique dans notre approche à l’investissement. Par exemple, investir de façon régulière. Si on automatise l’épargne, si on investit à tous les mois, on ne va pas se demander : « est-ce que c’est le bon mois, pas le bon mois. » On va le faire quand ça baisse, on va le faire quand ça monte. Même chose si on investit de façon annuelle, au moment d’un dividende ou de notre cotisation REER, on ne se demande pas si c’est le bon temps de le faire, on le fait de façon systématique. L’autre élément, je dirais que c’est d’éviter de modifier son portefeuille sur le coup de l’émotion. Moi je donne souvent l’exemple d’une maison, on s’est chicanés avec le voisin, on a le goût de la vendre, mais là il y a un processus. Il faut appeler l’agent, il faut mettre une pancarte et des fois ça donne quelques jours pour se calmer. Il faut faire un peu la même chose avec le portefeuille, peut-être ne pas regarder les états de compte pendant quelques mois, de vraiment prendre le temps de se recentrer.

Oui, c’est ça, de se ressaisir un peu. OK et sinon?

L’autre élément, la diversification, ça a vraiment l’air de la base, mais les gens oublient souvent ça. Alors, si on est diversifié, plusieurs classes d’actifs, plusieurs titres dans notre portefeuille, ce n’est pas tout qui va aller mal en même temps et ça va nous permettre d’avoir confiance qu’on ne va pas tout perdre.

OK, mais vous dites que c’est la base, mais est-ce que vous observez, est-ce que la plupart des investisseurs réussissent à diversifier leur portefeuille?

Oui, avec l’aide d’un gestionnaire de portefeuille ou d’un bon conseiller, je vous dirais, oui. Mais en effet, c’est ce qu’on oublie souvent.

OK, et sinon d’autres trucs qui peuvent nous aider à garder le focus, Martin?

Oui, je dirais, de se respecter. On en parlait tantôt, si on a un portefeuille qui est enligné avec son profil, c’est-à-dire que si on est à quelques années de la retraite ou si l’on est un jeune investisseur, si notre portefeuille est collé à nos besoins, notre profil, on va moins sentir le besoin de bouger, ce sont souvent ces gens-là qui bougent. Quelqu’un qui est à l’aube de la retraite, qui est 100 % à risque, il se sent obligé de bouger parce qu’il se voit avec pas de retraite ou avec une retraite, il n’a pas le choix. Donc, si on a le bon profil, on va être capable de mieux y résister. L’autre élément, on disait penser à long terme, ça va être payant, le temps va nous donner raison. Mais pour se faire, mon meilleur truc, c’est de lier son objectif à ce qu’on veut faire avec l’argent. Parce que l’objectif ce n’est pas, d’état de compte en état de compte, savoir s’il a monté, c’est ce que je veux faire avec cet argent-là; c’est d’être autonome financièrement, c’est d’avoir une retraite, c’est d’être heureux.

C’est de rendre ça concret. Alors Martin, ça revient à ce qu’on se disait tout à l’heure, donc, de faire des choix en fonction de notre personnalité, de nos besoins et ça revient aussi à bien se connaitre.

Oui, tout à fait.

Alors Martin, si l’on a besoin d’accompagnement, de conseils, pour mieux gérer nos investissements et surtout faire les bons choix, qui peut nous aider?

Un bon conseiller en placement.

Oui, OK, parfait.

Non, mais sans farce, on associe souvent conseiller à celui qui va nous aider à faire le bon choix de titres ou de fonds, mais c’est beaucoup plus que ça et c’est ça l’impact à long terme, la différence. C’est quelqu’un qui va nous appuyer, qui nous sert un peu comme un coach, qui va être à côté de nous pour nous aider à garder le cap, nous aider à gérer nos émotions et rester focussé sur le long terme. Et les études le démontrent, ça a un impact incroyable d’avoir un conseiller qui nous aide. On parle d’un patrimoine plus élevé de 2,7 fois quand on garde le même conseiller pendant plus de 15 ans. Un taux d’épargne beaucoup plus élevé, ça ce que ça veut dire c’est que les gens épargnent plus quand ils sont appuyés avec un conseiller. Donc, ça veut dire qu’ils ont confiance, qu’ils se sentent appuyés, ils sentent qu’ils ont un plan et une meilleure planification de retraite.

Martin, vous nous faites réaliser beaucoup de choses aujourd’hui, à quel point on peut faire une différence dans notre investissement à long terme. De voir aussi à quel point l’aspect psychologique il est important et de voir l’impact que ça a, qu’est-ce qui est important de retenir dans tout ça?

Comme vous le dites, l’aspect psychologique, ça représente, moi j’ai toujours dit, environ 50 % du succès financier et de l’atteinte d’objectif à long terme. Deuxième point, je le répète souvent, mais encore, penser à long terme. Coller votre planification à vos objectifs à long terme et essayer de la rendre concrète pour que ça soit réel et garder le focus sur ce plan financier là.

Martin, un gros merci d’avoir été là avec nous aujourd’hui.

Ça m’a fait plaisir.

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Bienvenue à Vos avoirs, notre savoir, le balado financier présenté par Valeurs mobilières Desjardins. Cette semaine, je suis en compagnie de Michel Doucet et de Jean-René Ouellet, stratèges d’investissement chez Desjardins. Michel, Jean-René, bonjour à vous deux.

Bonjour Catherine.

Bonjour Catherine.

Aujourd’hui, on va discuter de diversification de portefeuille, de risques et de rendements. Le nombre d’investisseurs particuliers atteint de nouveaux sommets sur les marchés. Lorsqu’on décide d’investir, on doit maîtriser certaines bases, sans quoi, ça pourrait nous coûter très cher. Vous avez surement entendu l’expression suivante : ne pas mettre ses œufs tous dans le même panier. Ça demeure une règle d’or de l’investissement, on va essayer maintenant de comprendre et surtout, comment l’appliquer dans la constitution de notre portefeuille. Jean-René, je commence par vous. Pour avoir du succès en investissement, ça prend quoi comme base?

En fait, Catherine, pour avoir du succès en investissement, il ne suffit pas de trouver un bon thème, un thème porteur, populaire ou à la mode à un moment donné. Warren Buffett faisait l’analogie, lors de la dernière rencontre des actionnaires de Berkshire à Hathaway, et il rappelait qu’au début des années 1900, le thème de l’automobile était super porteur. Il y avait à ce momentlà plus de 2 000 manufacturiers automobiles américains différents. 100 ans plus tard, il n’en restait que 3, 2 ont fait faillite et on n’a jamais eu autant de véhicules sur les routes. Bref, le timing était bon, le thème était porteur, mais peu d’investisseurs ont fait beaucoup d’argent dans ce thème-là. Donc, le thème, c’est insuffisant. Ça prend une recette qui est plus large que ça, ça prend un bon plan de match.

Parfait, Michel, je renchéris avec vous. C’est quoi justement, qu’est-ce que ça prend pour avoir un bon plan de match?

Un bon plan de match, Catherine, c’est de prendre le temps d’investir en soi, de se poser des vraies questions. C’est quoi une vraie question? La première c’est : parle-moi de toi. Comment tu vois la vie? Comment tu vois le futur? Comment tu vois ton futur? Celui de tes enfants? C’est de se dire : « pour arriver à ma retraite, ça me prend quoi? Quelle sorte de retraite que je veux passer? » C’est de prendre le temps de s’asseoir avec un professionnel.

C’est souvent ce qu’on va oublier de faire, Michel?

Je te dirais que la très grande majorité du temps, les gens n’investissent pas en eux, surtout les entrepreneurs qui ont travaillé toute leur vie d’arrachepied et qui n’ont pas pris un instant pour eux. On les voit souvent à l’aube de la retraite et on leur demande : comment ça va? Comment vous voyez la vie? Ils vont se mettre à parler de leur entreprise, mais vous l’avez vendue, parlez-moi de vous.

Mais, on note la même chose du côté des investisseurs indépendants ou des particuliers ou des gens qui travaillent et qui essaient d’épargner. Souvent, les gens vont investir à tâtons. Ils vont acheter des bonnes actions quand ils pensent que ça va bien aller, puis ils vont essayer d’autres choses quand ils pensent que ça va aller moins bien ou rester dans des titres d’encaisse de temps en temps, mais ça moi, je dis que c’est comme un peu prendre l’avion sans connaitre sa destination. Trop de gens qui investissent sans savoir c’est quoi leur plan de match, ils ont besoin de combien. Une question simple, on parle parfois de tolérance au risque. La tolérance au risque, c’est quoi ça? Perdre des pourcents, c’est facile, tout le monde peut perdre des pourcents. Michel parlait des entrepreneurs tout à l’heure, demandez à des entrepreneurs, ce n’est pas rare qu’ils vont vous dire : « moi j’ai réussi en prenant des risques. Prendre des risques, c’est payant, 25 % pas de problème. » Perdre 25 %, ça veut dire que sur un portefeuille de 1 000 000, est-ce qu’on peut réellement perdre 250 000 $?

OK, alors à partir du moment où vous amener le chiffre, oups, ça change la donne.

Mais oui, parce qu’à ce moment-là les gens ont une relation avec ce que ça prend pour gagner le capital. Le travailleur se dit combien d’heures j’ai faites, le constructeur de maisons se dit combien de maisons j’ai dû bâtir, l’ingénieur se dit combien de travaux et de chantiers j’ai dû gérer pour ramasser ce capital-là. Les gens réalisent que du capital durement amassé, c’est précieux, ce n’est pas un jeu investir. Ce n’est pas une fantaisie investir. Ça doit répondre à un processus rigoureux dans lequel on part d’un plan match, d’un point de départ et ce n’est pas facile à trouver ça.

Non, c’est vrai. Michel?

Jean-René, ce que tu es en train de me dire, c’est que le beau-frère on l’écoute à Noël, mais on ne prend pas sa stratégie d’investissement.

C’était le fun à Noël l’année passée, on ne l’a pas vu. Non, mais Michel, le plan du beau-frère, évidemment le beau-frère, les gens ne parlent que de leur succès, mais s’il a 72 ans et il n’a pas pris sa retraite et il n’a pas l’air d’être passionné de son travail, c’est peut-être que les rendements ne sont peut-être pas autant au rendez-vous qu’il ne le prétend.

Jean-René, c’est aussi important de savoir pourquoi on épargne.

C’est clair que c’est important de savoir pourquoi on épargne puis vous savez, ça l’air générique ce que l’on raconte, peut-être un peu. Mais, ce n’est pas simple. Moi, je fais le parallèle comme quand on va chez le notaire. Le notaire nous pose des questions qui sont difficiles, qui ne sont pas simples, on sort de là on est vidé émotivement, mais pourtant, c’est drôlement utile. Mais, quand vous rencontrez votre planificateur financier, votre conseiller en placement ou votre gestionnaire de portefeuille que vous rencontrez pour la première fois, il faut choisir une personne avec laquelle on va être à l’aise de s’ouvrir financièrement, poser des questions et des questions qui parfois sont difficiles. Qu’est-ce qu’on veut faire avec notre patrimoine? Qu’est-ce qu’on veut faire avec nos enfants? Quelle aide on veut leur donner? Est-ce qu’on a des enjeux philanthropiques? Est-ce qu’on a été un entrepreneur, on a vendu et on a une passation d’une entreprise opérante à une entreprise financière et on a le goût de faire une grande lignée philanthropique avec nos enfants? Ce sont des grosses questions à se poser, ce n’est pas simple. La réponse de chaque individu est unique en soi. Il faut prendre le temps de faire ce travail-là en amont pour après ça que le bon spécialiste en placement puisse livrer un service qui correspond à vous, qui vous êtes, à vos besoins, à vos attentes.

Michel, je veux qu’on parle un peu d’exemples d’actifs, si les marchés baissent, c’est quoi les bons choix?

Tout dépendant la classe d’actifs qui va baisser. Revenons en février 2020 quand le marché des actions est rentré dans sa 13e correction historique et le mot 13 depuis 1900, j’ai eu 13 corrections et une correction c’est quoi? C’est un marché qui va baisser d’au moins 20 %. Dans un portefeuille, on a ce que l’on appelle des défenseurs qui vont être de l’encaisse, qui peuvent être des obligations, certains placements alternatifs, de l’or du cuivre. Certains produits qui vont venir compenser, parce que quand le marché des actions corrige comme il a corrigé, en même temps on regarde la valeur de nos obligations s’apprécier.

Je vous écoute et j’ai le goût de faire lien avec une expression qu’on entend souvent : le fameux portefeuille 60-40. Jean-René, est-ce que c’est quelque chose qui est encore actuel et c’est quoi exactement un portefeuille 60-40? Est-ce que c’est une bonne chose?

Un portefeuille 60-40, c’est un portefeuille assez générique dans l’industrie qui va être constitué de 60 % d’obligations et d’une quarantaine de pourcent d’actions. Jadis, ce portefeuille-là était considéré comme étant un portefeuille prudent, mais qui quand même, somme toute, dégageait des rendements intéressants. Aujourd’hui, on est dans un régime où les taux d’intérêt de départ sont très bas, sauf que, jadis, reculez en arrière de 10, 20 ou 30 ans, un 100 000 $ investi en obligations, ça a déjà dégagé des rendements de 6, 10 ou 12 %, dépendamment des périodes. Or, aujourd’hui, tout ce que l’on investit en obligations va générer en 1,5 et 2,5 %, par exemple, sans tellement plus. Donc, c’est sûr que le 60-40 dans sa construction a encore du sens, sauf que le bon vieux portefeuille 60-40 promet de dégager des rendements qui vont être inférieurs à ce qu’ils ont dégagé dans le passé et c’est là que ça amène la question où il faut réconcilier ça avec qui vous êtes. Dépendamment de vos besoins, si un portefeuille de 60-40 pouvait peut-être dégager des rendements dans le 3 et 4 % dans le futur, est-ce que ça vous convient? Si vous aviez fait votre planification financière et 3 et 4 ça convient, bien le portefeuille 60-40 va vous convenir.

OK, mais donc, est-ce que ça nous convient et Michel aussi, est-ce que ça nous permet à long terme d’avoir assez d’épargne pour dire : OK, à ma retraite je suis correct. Est-ce que c’est suffisant?

Catherine, si tu épargnais 1 000 000 de dollars au cours de ta vie et tu me dis que tu as besoin de 60 000 $ pour y arriver, c’est 6 % de rendement. 6 % de rendement, aujourd’hui j’ai des obligations qui génèrent moins de 2 %. C’est donc dire que pour générer ton 6 %, ton 60 000 $, tu vas peut-être prendre plus de risques que tu voudrais, que tu aimerais.

Donc, je n’aurai pas le choix.

Tu n’auras pas le choix parce qu’il y a une réalité, une journée, tu vas arriver à la retraite et ton portefeuille va te permettre de perdurer dans le temps, c’est-à-dire de répondre à tes besoins financiers. Je te donne un exemple très concret, mon père. Mon père, quand on est rentrés dans la récession de 2008-2009, il était 100 % obligations. Ses obligations qu’il avait achetées dans les années 80 généraient entre 15 et 18 %. Mon père a terminé la crise de 2008-2009 pas avec 100 % d’obligations, mais avec 60 % d’obligations, 40% d’actions, parce qu’il y avait une réalité, à l’âge qu’il avait, son portefeuille générait suffisamment d’argent pour payer son loyer et ses dépenses. On revient à, oui, un 60-40, est-ce que c’est dépassé par le temps? Je vous dirais ce n’est jamais dépassé par le temps parce que ça dépend de toi comme investisseur.

Jean-René, avec ce que l’on s’est dit aujourd’hui, donc, de bien se connaitre, donc, je comprends que c’est du cas par cas, parce qu’il n’y a pas une situation qui est la même, alors comment on fait pour s’assurer qu’on a la bonne stratégie et surtout on se fait aider de qui?

C’est une excellente question. C’est vrai que les solutions ne sont pas uniques. La solution du beaufrère et du voisin, probablement qu’elle ne s’applique pas à vous parce que le point de départ, c’est de prendre le temps de s’asseoir avec une personne de confiance, donc il faut la trouver. Mais dans l’investissement, pour que votre conseiller en placement comprenne bien comment vous servir, il a besoin de savoir qui vous êtes, c’est quoi vos expériences antérieures, c’est quoi vous attentes dans le futur. Avez-vous des enfants? Un conjoint? Avezvous une entreprise avec différents partenaires d’affaire? Avez-vous l’idée de vendre votre entreprise et vous voulez que le capital en fasse une grande lignée avec une philosophie qui est la vôtre? Avezvous des enjeux philanthropiques? Ce sont toutes des questions qui sont très personnelles et très propres à vous. Le point de départ, c’est de prendre le temps de trouver une personne de confiance avec laquelle vous allez être à l’aise. Votre conseiller en placement, à partir de là, il va prendre le relai. Il va bâtir avec vous un plan de match qui va vous convenir à vous, qui va être cohérent avec combien on peut perdre. Combien vous avez besoin? Vos enjeux fiscaux? C’est quelqu’un qui ne va pas arrêter là. C’est quelqu’un qui va vous accompagner dans le temps qui va le faire vivre parce qu’un plan de match, ce n’est pas une recette unique. C’est quelque chose qui a besoin d’être ajusté selon vos évènements de vie : des divorces, des décès, des accidents, des promotions, des ventes d’actifs, des achats d’entreprises, ce sont tous des moments clés dans la vie financière d’un individu et c’est difficile de faire ça seul parce qu’on peut se perdre dans cet univers-là. Votre conseiller en placement est drôlement bien équipé pour vous accompagner dans tout ça.

C’est très clair. Un gros merci à vous deux, merci Michel et Jean-René.

Merci, à bientôt.

Merci.

Vous aimeriez aller plus loin? Écoutez les autres épisodes de la série Vos avoirs, notre savoir, disponibles dans la zone c-23 de votre station Cogeco média, sur votre plateforme d’écoute préférée et en vedette sur les affaires.com.

Bienvenue à Vos avoirs, notre savoir, le balado financier présenté par Valeurs mobilières Desjardins. Cette semaine, je suis en compagnie de Sophie Sylvain, planificatrice financière chez Desjardins. Bonjour Sophie.

Bonjour Catherine.

Aujourd’hui, on va parler de la planification judicieuse du patrimoine de la famille. L’évolution du patrimoine connait des moments charnières pour lequels des stratégies envisagées peuvent avoir un impact positif sur l’autonomie financière du couple ou des enfants. Un peu comme le partage des tâches au sein d’une famille, le même principe s’applique pour la gestion financière et c’est exactement ce que l’on va décortiquer aujourd’hui avec notre spécialiste. Sophie, j’ai le goût que l’on commence par parler des enfants et le réflexe que l’on a lorsqu’on pense aux enfants, c’est l’épargne pour les études, mais il y a autre chose. Qu’est-ce qui est important de planifier pour les enfants?

Oui, Catherine, effectivement. Quand on pense aux enfants, on pense aux études. On va quand même amener un élément d’information par rapport au Régime épargne études qui est un peu moins connu de la plupart des gens. Au niveau du Régime épargne étude, ce que l’on a comme réflexe c’est de se dire : « oui, c’est le fun parce qu’au moment où l’on fait des cotisations on a de généreuses subventions gouvernementales. » Par contre, on oublie parfois toute la flexibilité que l’on peut avoir au moment du retrait. Catherine, au moment du retrait, est-ce que vous saviez que pour initier le retrait, il faut que ça vienne du souscripteur, qui est habituellement le parent?

Non, je ne le savais pas et j’ai l’impression que je ne suis pas toute seule.

Probablement. Donc, à partir du moment où notre enfant qui est le bénéficiaire répond aux critères pour le retrait, c’est là que les stratégies peuvent se multiplier.

OK, comme quoi?

En fait, ce qu’il faut retenir, c’est qu’au moment du retrait, le retrait est composé de trois éléments. Le premier élément, ce sont les fameuses subventions. Deuxième élément, ce sont les rendements obtenus à l’abri de l’impôt dans le régime. Troisième élément, ce sont les cotisations qui ont été effectuées par le parent et ce sont les cotisations qui nous donnent de la flexibilité.

OK, alors Sophie, alors en reprenant cette somme-là, ça donne des possibilités aux parents, comme quoi?

Je vais vous donner quelques exemples, il y en a plusieurs possibilités. La première possibilité, c’est de dire, le montant retiré qui correspond aux cotisations, si je le prends et que j’ai un enfant plus jeune, je peux cotiser dans le régime épargne-études du plus jeune et obtenir de nouvelles subventions.

OK, intéressant. Ensuite?

Ensuite, advenant que je prenne la somme qui correspond aux cotisations que je la retire et que j’ai des droits inutilisés pour cotiser à mes REER, je peux cotiser à mes REER et obtenir des économies d’impôt.

OK et sinon?

Sinon, si on veut donner cet argent-là tout de même à l’enfant, mais pour autre chose que pour ses études, c’est possible. Donc, on peut faire un don en argent à notre enfant et notre enfant peut cotiser à son propre CELI tout en respectant les limites qu’il a.

OK, Sophie, pour le CELI à l’enfant, est-ce que les enfants ont les mêmes droits de cotisations que les parents?

Très belle question, c’est super important d’être vigilant par rapport à ça. Première chose, il faut avoir 18 ans et plus pour pouvoir cotiser à un CELI, donc ça, c’est important.

Oui, en effet.

Deuxième élément, c’est que le CELI a été mis en place depuis 2009 et les droits de cotisations, ça s’accumule d’année en année. Par contre, pour un parent versus son enfant, ce que si notre enfant n’avait pas 18 en 2009, c’est automatique qu’il n’aura pas les mêmes droits que son parent.

Ha, OK, d’accord, c’est quand même important. Alors Sophie, si je résume d’une certaine façon, invertir tôt, c’est payant.

Investir tôt, c’est super payant et on l’oublie, on l’oublie souvent. Le meilleur conseil, moi, que j’ai reçu de mes parents, c’est : « Sophie, commence à investir 10 % le plus rapidement possible de tes revenus et habitue-toi à vivre avec 90 %. » On n’y touche pas, on le met de côté, on l’oublie comme si on ne l’avait jamais eu. Autre façon, ça pourrait être de dire que disons que je remplace, en faisant mon lunch une fois par semaine, un repas que je prendrais de 30 $. Je le mets de côté ce 30 $-là, je le mets dans un CELI et j’obtiens un rendement plutôt conservateur, disons 4 %. Saviez-vous qu’au bout de 10 ans, c’est un peu plus de 19 000 $ qui aura été accumulé?

C’est drôle, on ne peut pas passer ça, mais là c’est du concret. Alors des habitudes qui nous suivent pratiquement, quoi, toute notre vie.

Oui, absolument, parce qu’une fois que l’habitude est prise on l’oublie et on a parfois tendance à vouloir augmenter cette somme-là qu’on met de côté.

Je n’en doute pas. Merci Sophie. Alors Sophie, on va parler maintenant du deuxième moment charnière; la planification de la retraite. On le voit, on le sait avec l’espérance de vie qui s’allonge, ça se peut qu’on passe plusieurs décennies à la retraite, donc, c’est important d’être bien préparé.

Très, très important d’être bien préparé. Il y a plusieurs façons de s’y préparer, on va en regarder une plus particulièrement. En fait, pour la planification de la retraite, quand on regarde avec l’objectif que le patrimoine de la famille soit bonifié et bien quand il y a des couples dont les revenus sont inégaux, c’est intéressant d’envisager la cotisation au REER du conjoint.

OK, alors à ce moment-là, Sophie, pourquoi c’est avantageux?

C’est avantageux pour plusieurs raisons et je pense que je vais l’illustrer avec un exemple.

Oui, allez-y.

Julie et Carl sont sur le marché du travail. Julie a un revenu plus élevé que Carl et la tendance devrait se maintenir aussi à la retraite. Alors, à ce moment-là, Julie, en fonction de son maximum de droit, pourrait cotiser dans le REER de Carl et étant donné que c’est Julie qui a fait la cotisation, c’est elle qui obtient l’économie d’impôt. Rendu au moment de la retraite, lorsque Carl effectue le retrait, ce sont des sommes qui sont ajoutées à ses revenus à lui. Oui, effectivement Carl va payer de l’impôt, par contre, il va en payer moins que si c’était Julie qui avait fait des cotisations dans son propre REER et qui viendraient ajouter des revenus additionnels sur ses revenus à elle qui sont déjà plus élevés que ceux de Carl.

Je repars de l’exemple de Julie et Carl. Est-ce que Julie et Carl, ils sont conjoints de fait ou conjoints mariés? Parce que ce n’est pas la même chose, Sophie?

Non, ce n’est pas la même chose et la distinction est très très importante parce que la stratégie de fractionnement de revenus est le fun, mais quand ça va bien.

Oui, quand ça va mal, c’est là qu’on a besoin de réfléchir et de bien planifier nos choses.

Oui, exactement. Donc, pour bien se protéger, évidemment qu’il y a la distinction, entre autres, pour les conjoints mariés ou unis civilement, au Québec, il y a la notion du partage du patrimoine familial. Donc, ce que ça veut dire, c’est qu’en cas de décès ou en cas de divorce, toutes les sommes qui ont été accumulées dans les REER pendant la durée de l’union, bien ça va être pris en considération dans le calcul du partage patrimoine familial. Quand on pense aux conjoints de fait, cette notion-là de partage de patrimoine familial n’existe pas.

Alors Sophie, qu’est-ce que vous conseillez dans ce cas-là.

On conseille fortement d’aller rédiger une convention de vie commune pour bien départager les sommes s’il survenait une fin d’union.

Et est-ce que ça doit se faire devant notaire?

C’est recommandé, Catherine, de le faire devant notaire, tout simplement parce que le notaire va pouvoir bien conseiller les conjoints de fait dans la rédaction de leur convention pour bien, bien les protéger puis aussi pour que cette rédaction-là se fasse sans interprétation.

Parfait, c’est clair. Sophie, finalement dans une optique de protéger, s’assurer de la longévité de ce patrimoine accumulé, comment on doit envisager le transfert aux héritiers maintenant?

C’est super important cette planification-là, c’est un autre moment charnière d’ailleurs. Oui, il y a été question des gestes pour bonifier le patrimoine de l’ensemble de la famille du vivant, mais il faut le protéger ce patrimoine-là s’il y avait un décès. Donc, on peut avoir parfois des inquiétudes sur la capacité de bien gérer des sommes importantes qui seraient reçues en héritage. Pour avoir une tranquillité d’esprit par rapport à ça, il y a des mécanismes qu’on peut utiliser.

Comme quoi?

On peut utiliser ce qu’on appelle la fiducie testamentaire. Donc, cette solution-là, ce qu’il faut retenir par contre, c’est que, pour la mettre en place, il faut que ça ait été rédigé d’abord dans le testament.

Au niveau du mode de fonctionnement, Sophie, qu’est-ce que ça permet, la fiducie testamentaire?

Simplement de pouvoir exercer un contrôle sur l’utilisation, la gestion et la distribution de notre patrimoine qui va avoir été transféré dans cette fiducie testamentaire là.

Pourquoi les gens vont choisir cette option-là?

En fait, parce que le legs qui est fait est pas remis directement à l’héritier, il est remis dans la fiducie. C’est la fiducie après ça qui va gérer les sommes et puis qui va les remettre en fonction de directives qu’on va avoir mises en place dans notre testament.

OK, les raisons pour créer une fiducie, bon, j’imagine qu’il y a plusieurs exemples, ça doit être assez varié, qu’est-ce que vous pouvez nous donner comme exemples?

Bien, les différents exemples auxquels je pense rapidement, entre autres, d’assurer le transfert de génération en génération d’un bien familial qui est important. Il y aurait aussi la possibilité de pouvoir gérer des biens pour des mineurs ou des jeunes adultes qui n’auraient pas nécessairement de maturité financière.

OK oui, donc on ne veut pas, pour ne pas qu’il y ait perte de contrôle.

Non, on ne veut pas qu’il y ait perte de contrôle. Il y a également, parce que cet argent-là qu’on a accumulé pendant toute notre vie, ça serait dommage que se soit dilapidé par un héritier qui a une mauvaise gestion financière ou encore parce que l’on a des héritiers qui sont vulnérables. Autre exemple, des familles recomposées.

Oui, et ça, il y en a beaucoup.

Il y en a beaucoup. Donc, ce qu’on peut voir entre autres, ça serait que la fiducie testamentaire, elle pourrait être tenue de verser une rente au conjoint survivant jusqu’à tant qu’il y ait décès de ce conjoint survivant là. Ça pourrait ensuite permettre aux enfants qui seraient issus d’une union précédente de recevoir le patrimoine au décès du conjoint.

Sophie, est-ce que je me trompe, où ça amène une tranquillité d’esprit?

Sans aucun doute.

OK. Sophie, est-ce que c’est un outil qui est à la portée de toute le monde?

En fait, c’est important ce point-là. Cet outil-là, il y a des coûts associés à la mise en place d’une fiducie testamentaire. Il y a des coûts aussi pour la gestion à chaque année de cette fiducie testamentaire là, donc il faut avoir un certain de niveau de patrimoine pour que ce coût en vaille la peine.

OK, est-ce que vous remarquez que c’est une façon de faire que les gens choisissent de plus en plus?

En fait, c’est qu’il y a quelques années, c’était presque une mode de mettre en place une fiducie testamentaire parce que c’était fiscalement avantageux.

OK, et là, ce l’est moins?

En fait, c’est qu’il y a eu des changements dans les lois fiscales qui ont été effectuées qui fait que ça l’est pas mal moins. Par contre, la raison principale de mettre en place la fiducie testamentaire, c’est revenu de l’avant et c’est de vraiment pouvoir bien protéger nos proches.

Oui et c’est ce qu’on souhaite d’ailleurs.

Absolument.

Alors, Sophie, on retient beaucoup de choses intéressantes de notre échange aujourd’hui, mais il y a un mot que je retiens qui est revenu souvent : la planification. La planification des études des enfants et leur entrée sur le marché du travail, la planification de la retraite et la planification du transfert de notre patrimoine.

Effectivement, Catherine, c’est le mot clé à retenir; la planification.

Et Sophie, comment on fait pour bien bénéficier de toutes ces stratégies-là?

Très simple, c’est de faire appel à votre conseiller en placement qui est très bien entouré de tous nos experts.

Un gros merci, Sophie, de votre participation aujourd’hui.

Merci Catherine.

Vous aimeriez aller plus loin? Écoutez les autres épisodes de la série Vos avoirs, notre savoir, disponibles dans la zone c-23 de votre station Cogeco média, sur votre plateforme d’écoute préférée et en vedette sur les affaires.com.

Bienvenue à Vos avoirs, notre savoir, le balado financier présenté par Valeurs mobilières Desjardins. Cette semaine, je suis en compagnie de Roberto Ménard, planificateur financier chez Desjardins. Bonjour Roberto.

Bonjour Madame Catherine.

Roberto, aujourd’hui, on va parler de plan de décaissement à la retraite, une retraite, ça se planifie. On souhaite tous arriver à la retraite avec les ressources financières dont on aura besoin. Chaque retraite est unique, l’important c’est de bien définir ses besoins pour développer une stratégie bien adaptée à notre réalité. Beaucoup d’éléments s’ajoutent lorsqu’on planifie le moment où l’on va cesser de travailler et l’un des plus importants, c’est le plan de décaissement et c’est exactement ce que l’on s’apprête à aborder avec notre spécialiste. Roberto, expliquez-nous, un plan de décaissement, qu’est-ce que c’est et pourquoi c’est si important de le faire avant de prendre sa retraite.

Un plan de décaissement, c’est un guide concret qui vous indiquera, pour chacune des années de la retraite, d’où proviendront vos revenus, afin de générer les revenus de retraite souhaités, et ceci de la façon la plus optimale possible tant financièrement que fiscalement. Faut bien comprendre aussi que votre plan de décaissement ira jusqu’à estimer vos impôts payables à chaque année afin de les gérer efficacement. De plus, un bon plan de décaissement vous indiquera pour chacune des années de la retraite quels seront les soldes restants dans vos placements. Ceci étant dit, ça va vous permettre d’évaluer la latitude que vous aurez pour parer ou faire face aux différents imprévus.

Donnez-nous quelques exemples d’imprévus, Roberto.

Il peut arriver plusieurs imprévus. Ce qui me vient en tête, c’est entre autres au niveau des soins de santé, donc, ça pourrait être le besoin d’avoir une infirmière quelques jours à la maison. Ça pourrait être vos enfants ou petits-enfants qui ont comme projet d’acheter une première résidence et qui auraient besoin d’un coup de main pour la mise de fonds, ou tout simplement des rénovations qui ne sont pas prévues. Donc, concrètement, c’est toutes dépenses ou sorties de fonds qui n’ont pas été initialement prévues dans votre plan de décaissement.

Donc, ça veut dire, Roberto, qu’on se garde un coussin, on se donne de la latitude, peu importe ce qui nous arrive.

Idéalement, un plan de décaissement devrait prévoir un coussin, mais c’est uniquement l’élaboration d’un plan de décaissement qui va vous permettre de déterminer année après année la latitude dont vous disposerez réellement pour parer aux imprévus.

D’accord.

Le plan de décaissement se devra également d’être un outil flexible, c’est-à-dire qu’il devra être ajusté au fil du temps aux différents évènements de vie.

Qu’est-ce que vous voulez dire par événements, est-ce que c’est négatif?

Ce n’est pas forcément négatif. Donc, par exemple, ça pourrait être simplement la vente de votre résidence secondaire pour un montant, soit plus élevé ou moins élevé, que ce qui avait été prévu initialement dans votre plan de décaissement. Pour quelqu’un en affaire, ça pourrait être la vente de la société qui va avoir lieu quelques années plus tôt que prévu, par exemple, parce que survient une offre d’achat intéressante qui n’avait tout simplement pas été planifiée initialement ou tout simplement ce que j’appelle un coup de cœur, donc l’achat d’un voilier ou d’un condo en Floride, par exemple.

Alors Roberto, le fait de prévoir le plan avant la retraite ça nous donne des avantages, ça nous permet quoi?

Ça va vous permettre d’abord de prendre une décision éclairée en ce qui concerne la prise de retraite, ça va vous permettre également de faire des ajustements au besoin avant la retraite. Donc, ce que j’ai en tête ici, par exemple, c’est au niveau de vos habitudes d’épargne et ça va vous permettre de connaitre avec précision les revenus de retraite dont vous disposerez réellement, et ceci avant de prendre votre décision de prise de retraite.

Alors Roberto, vous nous faites réaliser que la planification, elle est essentielle.

Non seulement elle est essentielle, mais elle est très rassurante.

Parfait. Roberto, qu’est-ce qu’on doit prendre en considération pour établir le plan de décaissement et surtout s’assurer que ça répond à nos besoins?

D’abord, un bon plan de décaissement sera adapté à la situation spécifique de l’individu. Faut bien comprendre ici que c’est du cas par cas. Donc, un plan de décaissement devra tenir compte de plusieurs aspects. D’abord de votre situation familiale, de votre capacité d’épargne d’ici la retraite, de vos objectifs de revenus à la retraite, qui eux seront basés sur un budget que vous aurez élaboré spécifiquement pour la retraite et de vos divers projets comme l’acquisition d’un motorisé ou d’un chalet, par exemple.

OK, alors Roberto, il faut l’inclure dans le budget de retraite.

Exactement, le plan de décaissement devra également prendre en considération l’ensemble de vos revenus, tels que vos revenus de placements, les rentes gouvernementales donc, par exemple, la régie des rentes, la pension de sécurité de vieillesse. Le fait d’avoir ou non un fonds de pension avec votre employeur. Pour les gens en affaires, le fait de détenir un régime de rentes individuelles, le fait de détenir des placements via une société de portefeuille. Il faut souligner ici que l’imposition des revenus de placements dans une société s’affaire différente de l’imposition des revenus de placements pour un individu. L’éventuelle disposition ou vente d’actifs donc, par exemple, la vente d’actifs immobiliers et, bien sûr, pour une personne en affaires, l’éventuelle vente de sa société. Bien sûr, des hypothèses conservatrices devront être utilisées, tout particulièrement en ce qui concerne les hypothèses de rendement de vos placements.

OK, alors Roberto, qu’est-ce que qu’une hypothèse de rendement conservatrice sur ses placements? Donnez-nous un exemple concret.

Ça doit être évalué en fonction du portefeuille de chacun des individus, mais à titre d’exemple, pour un portefeuille diversifié, un rendement de 3 % net des frais, mais avant impôt pourrait être considéré comme un rendement conservateur. Ce qui est bien important ici, madame Catherine, c’est de faire attention de ne pas surestimer le rendement des placements au fil du temps. Finalement, on devra tenir compte de l’espérance de vie.

Roberto, l’espérance de vie, au fil des ans, on le voit, ça augmente de plus en plus, et en même temps, parallèlement à tout ça, il faut tenir compte de notre état de santé.

Oui, à ce sujet, il est possible de moduler vos revenus de retraite au fil du temps. Donc, prenons un exemple : vous pourriez très bien déterminer pendant les premières années de votre retraite, donc disons jusqu’à 75 ans, vous souhaitez obtenir un revenu de retraite de 100 000 $ par année net d’impôt qui sera indexé bien évidement sur l’inflation et qu’à compter de 75 ans, vous allez diminuer ce besoin de revenus de retraite là, par exemple, pour le fixer à 75 000 $ par année. Donc, c’est ce qu’on appelle moduler nos revenus de retraite au fil du temps. On pourrait également considérer l’alternative de conserver notre revenu de retraite au même niveau pendant toute la retraite, donc, par exemple, 100 000 $ par année net d’impôt, sur la base qu’éventuellement, nos frais reliés aux loisirs vont diminuer, mais pourrait très bien compenser par des frais reliés aux soins de santé.

OK, Parfait. Roberto, lorsqu’on se projette et qu’on planifie le moment de notre retraite, on veut évidemment retirer le maximum de notre épargne, comment on fait pour y arriver, qu’est-ce qu’on met en place comme stratégie pour optimiser notre décaissement?

Madame Catherine, plusieurs stratégies peuvent être considérées. Une des stratégies à la base de tout plan de décaissement efficace, c’est le fractionnement des revenus.

Qu’est-ce que c’est que le fractionnement des revenus?

Le fractionnement des revenus consiste de faire en sorte de répartir entre les conjoints le plus équitablement possible le revenu imposable. Donc, par exemple, à compter de 65 ans, on peut attribuer à son conjoint les revenus dits revenus de pension. C’est-à-dire que les retraits de vos FERR ainsi que, par exemple, les rentes de fonds de pension pourraient jusqu`à concurrence de 50 % être attribués à votre conjoint et ainsi être imposés jusqu’à la hauteur de 50 % dans les mains de votre conjoint.

OK. Qu’est-ce que vous nous proposez d’autre comme stratégie?

Une autre stratégie consiste à contrôler les revenus imposables de chacun des individus afin d’éviter qu’il y ait remboursement, soit en partie, soit en totalité, de la pension de sécurité de vieillesse.

Roberto, par « contrôler », vous voulez dire quoi?

On va contrôler les revenus imposables de chacun des individus afin de niveler les impôts payables à chaque année, pour par exemple éviter d’avoir beaucoup d’impôts à payer une année, parce qu’au cours des années précédentes, on n’aurait pas prévu suffisamment de revenus. Une autre stratégie concerne la gestion de votre structure de revenus à la retraite. Idéalement, on devrait toujours composer votre revenu de retraite d’une partie de revenus imposables et d’une partie de revenus non imposables afin de contrôler votre taux d’imposition moyen et conséquemment contrôler les impôts payables à la retraite.

Alors on fait ça comment?

À titre d’exemple, on pourrait prévoir à titre de revenus imposables votre régie des rentes, votre pension de sécurité de vieillesse, auxquelles on viendrait ajouter des retraits de vos FERR, ce qui constituerait en soi la portion imposable de votre revenu, afin de compléter, pour atteindre vos objectifs de revenus à la retraite, on viendrait prélever ou effectuer des retraits de vos placements non enregistrés, qui en soit constitue un revenu non imposable. Donc, concrètement, on aurait généré votre revenu de retraite à l’aide d’une partie de revenus imposables et d’une partie de revenus non imposables et contrôlé ainsi l’impôt payable à la retraite.

Alors, je vous écoute, Roberto, c’est une balance de tout ça dans le fond.

Tout à fait. C’est ce qu’on appelle planifier efficacement vos revenus à la retraite. Comme dernière stratégie, pour les gens qui sont en affaires, donc, qui détiennent des sociétés, on pourrait prévoir effectuer ou verser des dividendes imposables pendant certaines années pour permettre, dans un premier temps, à la société de récupérer des impôts, parce qu’il faut savoir que lorsqu’une société verse un dividende imposable à un actionnaire, à certaines conditions, elle pourra récupérer des impôts et ainsi éviter d’avoir une facture fiscale très élevée au décès.

Très intéressant. Alors, Roberto, il faut être flexible, mais également bien préparé.

C’est exactement ça. Et pour être bien accompagné, consultez votre planificateur financier. Il pourra, en collaboration avec votre conseiller en placement, établir un plan de décaissement personnalisé, adapté à votre situation et vous accompagner tout au long de la mise en place et de l’exécution de ce plan de décaissement.

Un gros merci, Roberto, d’avoir été avec nous aujourd’hui.

Ce fut un plaisir, madame Catherine.

Vous aimeriez aller plus loin? Écoutez les autres épisodes de la série Vos avoirs, notre savoir, disponibles dans la zone c-23 de votre station Cogeco média, sur votre plateforme d’écoute préférée et en vedette sur les affaires.com.

Bienvenue à Vos avoirs, notre savoir, le balado financier présenté par Valeurs mobilières Desjardins. Cette semaine, je suis en compagnie de Caroline Marion, notaire, fiscaliste et planificatrice financière chez Desjardins. Bonjour Caroline.

Bonjour Catherine

Caroline, aujourd’hui on va parler du rôle du liquidateur dans le règlement de succession, et comment bien le choisir. Ce n’est pas facile de parler de la mort, de l’envisager même lorsqu’on est en bonne santé. L’un des questionnements qui revient le plus souvent lorsque vient le temps de planifier sa succession, c’est non pas de savoir à qui on va léguer notre patrimoine, mais plutôt qui nommer comme liquidateur. Des histoires d’horreur dans le règlement d’une succession, tout le monde en connait et pour éviter que ça vous arrive, allons faire le point avec notre spécialiste aujourd’hui. Caroline, repartons à la base. C’est quoi un liquidateur, et est-ce que je me trompe ou l’appellation a changé au fil des ans?

Non, vous avez tout à fait raison. En fait, un liquidateur c’est la même chose qu’un exécuteur testamentaire. Essentiellement, on a changé le vocabulaire en 1994 avec l’introduction du nouveau Code civil du Québec. On a changé un petit peu de choses par rapport à son rôle, mais, essentiellement, c’est la même chose que c’était.

Caroline, je ne me trompe pas en disant que la liquidation d’une succession, c’est une charge; ce n’est pas un cadeau.

Non, c’est effectivement une charge. C’est un processus long, complexe et parfois douloureux.

Pourquoi c’est important d’avoir un liquidateur? Parce que j’entends des gens dire « bien moi, je vais laisser ça à mes héritiers, ils s’arrangeront avec la suite des choses ». Je ne pense pas que c’est bon ma stratégie.

En fait, il y en a qui pourrait penser le faire comme ça. Le liquidateur de la succession, à quoi qu’il sert, essentiellement, c’est une protection pour les héritiers. Le liquidateur, quand il pose des gestes à ce nom-là, en tant que liquidateur, essentiellement, et il n’engage pas la responsabilité personnelle des héritiers pour d’éventuelles dettes du défunt.

Donc, c’est important d’en nommer un, mais évidemment, il y a une marche à suivre et c’est important de la suivre justement.

Absolument. Pour les mêmes raisons. Pour éviter que les héritiers héritent de dettes. Le fait de suivre à la lettre le processus de règlement de succession ou de liquidation de la succession qui est prévu par le Code civil. C’est ce qui permet de garder cette séparation-là, entre le défunt et ses héritiers.

Alors Caroline, donnez-nous, peut-être, des exemples de conséquences, justement, si on ne suit pas les étapes en question.

Bien, si on ne suit pas les étapes, essentiellement, les héritiers pourraient se retrouver avec des dettes au-delà de la valeur des biens qu’il y avait dans la succession, et d’être obligé de les payer à même leur propre argent.

Alors, on ne veut pas ça évidemment.

On ne veut pas ça. Dans le fond, si on suit à la lettre le processus de liquidation de succession, si on n’a pas assez d’actifs dans la succession pour payer les dettes, ce sont les créanciers qui vont perdre au change. Mais au moins, les héritiers, auront hériter de rien, mais n’auront pas hériter de dettes.

Alors, est-ce que c’est possible pour les héritiers de se protéger de ce genre de mauvaise surprise?

Essentiellement, il ne faut pas mêler nos biens personnels avec les biens du défunt. On pourrait poser des gestes pour les conserver les biens du défunt, mais il y a une grosse différence entre entreposer un véhicule automobile, et s’en servir à tous les jours pour aller à l’épicerie.

En effet. Est-ce que tout repose sur le liquidateur Caroline?

Tout le règlement de la succession c’est la responsabilité du liquidateur, d’où l’importance de bien le choisir.

Justement, parlons-en. On veut s’assurer qu’on choisit la bonne personne. Mais comment on fait pour s’en assurer.

Essentiellement, ce qu’on va rechercher, ce sont des critères, des qualités particulières qu’on veut d’un bon liquidateur. La première de ces qualités-là, c’est la transparence. Donc, la capacité pour le liquidateur, dans le fond, de toujours renseigner les héritiers au fur et à mesure de ce qui se passe, puis de leur donner les renseignements adéquats. Ça prend du temps liquider une succession, donc ça prend beaucoup de temps, et donc, ça prend une grande disponibilité de la part du liquidateur. Si en même temps il agit comme un CEO d’une grosse compagnie, ce n’est peut-être pas l’idéal. Ça prend de la diplomatie pour être un bon liquidateur. Ça prend aussi une certaine connaissance des affaires du défunt; comment il faisait les choses, avec qui il travaillait, qui était ses conseillers.

Ok, alors pas choisir quelqu’un qu’on n’a pas vu depuis dix ans; ce n’est peut-être pas l’idéal.

Idéalement non, parce que cette personne-là va travailler beaucoup plus fort pour trouver l’information. Ça prend une certaine longévité aussi pour être un bon liquidateur; c’est important.

Ok, dîtes-moi, est-ce que, si je me trompe, mais peut-être le réflexe de certains c’est de choisir quelqu’un dans notre même groupe d’âges, ou à peu près du même âge que nous. En soi, ce n’est peut-être pas un problème, mais est-ce qu’on ne devrait pas choisir quelqu’un de plus jeune, est-ce que c’est un avantage?

Bien, c’est un avantage de choisir quelqu’un de plus jeune, parce que plus on avance en âge, plus on peut perdre des facultés. Donc, c’est sûr que c’est un réflexe normal de choisir quelqu’un du même âge que nous, parce que c’est ça nos gens de confiance. Par contre, quand nous-même on avance en âge, si notre liquidateur à le même âge que nous, si on décède à 98 ans, bien le liquidateur n’aura peut-être pas les mêmes facultés qu’il avait à 60 ans quand j’ai rédigé mon testament.

Est-ce que c’est obligatoire de choisir quelqu’un de notre famille immédiate?

Absolument pas. Même, idéalement, dans certaines circonstances, ça serait mieux de ne pas le faire.

Et pourquoi?

Parce que quand on choisit quelqu’un de notre proche entourage, ces personnes-là sont en deuil. Et donc, il y a tellement de décisions à prendre dans les journées, dans les mois qui suivent le décès, et ça prend des décisions qui soient prises de façon rationnelle; mais nos héritiers sont en deuil.

Ok. Est-ce qu’on peut nommer plus d’un liquidateur?

Absolument. En fait, on peut en nommer deux, trois, quatre, dix.

À dix, est-ce que je viens de compliquer les affaires?

Un petit peu. Essentiellement, dans le fond, nommer un seul liquidateur ça peut être dangereux parce qu’un liquidateur a beaucoup de pouvoir, beaucoup beaucoup de pouvoir. Et parfois, quand ils sont seuls, ils ont le syndrome du dictateur.

Ha oui. C’est-à-dire? Expliquez-nous.

Bien, ce que ça veut dire dans le fond, un liquidateur ça l’a des pouvoirs, pas nécessairement le droit de faire des choses, mais le pouvoir de faire des choses. Donc, par exemple, un liquidateur pourrait ouvrir un compte de succession, en fait c’est le seul qui peut le faire et il pourrait se faire des chèques à lui-même, même s’il n’est pas héritier. Il a le pouvoir de le faire, il n’y a personne qui le surveille. Il pourrait vendre des biens qui auraient autrement été légués dans le testament des héritiers. Bon, éventuellement il aura à remettre le produit de la vente, mais le bien c’est peut-être ça que les héritiers voulaient, mais le liquidateur a le pouvoir de le vendre. Il a même le pouvoir à la limite de ne jamais remettre de copie du testament, il n’a pas le droit.

Alors, c’est quand même grave tout ça. Ça peut avoir des conséquences importantes.

Bien, ça peut avoir des conséquences importantes, d’où l’intérêt de nommer deux liquidateurs qui à ce momentlà pourraient éviter, pas nécessairement toujours éviter, mais on a plus de chances qu’il y en ait au moins un des deux qui soit assez rationnel pour se dire, ça pas d’allure, on ne peut pas faire des choses comme ça.

Et d’en choisir un troisième, d’avoir un nombre impair parce qu’à deux on se dit peut-être « bon ben si les deux ne s’entendent pas », est-ce que c’est un bon choix?

En fait, ça ne change pas vraiment grand-chose.

Non, OK.

Ce n’est pas l’idéal, pour la simple et bonne raison que même à trois liquidateurs, je peux avoir des impasses. S’il y en a un qui dit blanc, l’autre qui dit noir et le troisième dit « ben regarde, moi je ne me prononce pas », on a la même impasse que si on avait deux liquidateurs. Ce qui est essentiel, c’est vraiment d’avoir des bonnes clauses de règlement des conflits dans le testament, de prévoir qu’est-ce qui arrive s’il y a un conflit et comment on le règle rapidement.

Caroline, lorsqu’on a fait son choix, l’étape suivante, ou pratiquement peut-être l’étape en même temps, c’est d’en parler j’imagine, à la personne qu’on a choisie.

En fait, je dirais même l’étape avant de rédiger son testament. Donc, quand on a choisi un liquidateur, si on lui en parle, ça va nous permettre d’abord de savoir s’il va accepter son rôle et s’il est prêt à le tenir. Ça va nous permettre également de s’assurer que cette personne-là est à l’aise avec le fait d’être nommée.

J’aurais le réflexe d’en parler aussi rapidement à mes proches pour leur expliquer ma décision. Est-ce que c’est une bonne stratégie? Est-ce qu’il faut faire ça?

Absolument, en fait, ça serait l’idéal. Parler de nos lègues, non. Ça, c’est quelque chose qui peut demeurer secret jusqu’à la fin, surtout si on a des surprises à faire à certaines personnes. Mais la nomination ou le choix qu’on a fait d’un liquidateur, c’est quelque chose qui s’explique et qui en même temps risque de désamorcer des conflits suite au décès. D’expliquer pourquoi on a choisi cette personne-là plutôt qu’une autre que ce n’est pas une question qu’on l’aimait plus. En fait, cette personne-là risque de penser que c’est celle qu’on haït le plus, mais ce n’est pas le cas. C’est en fait la personne en qui on a confiance, mais aussi peut-être la personne qui connait le mieux nos affaires et peut-être aussi celle qui risque d’avoir la possibilité d’être la plus rationnelle dans le dossier.

La personne choisie a-t-elle le droit de dire non, je refuse?

La personne choisie a le droit de refuser au moment où la situation se présente et elle peut même renoncer en cours de route si les choses se corsent et qu’elle ne se sent plus à l’aise d’agir.

Il arrive quoi, Caroline, pour quelqu’un qui se dit, « bon, moi dans mon entourage, je n’ai pas cette personne-là à qui je pourrais confier ce mandat-là », qu’est-ce qui se passe?

Bien, en fait, il y a plusieurs options possibles. La première des choses, c’est qu’il faut savoir que même si ce n’est pas nécessairement la personne en qui j’ai le plus confiance, cette personne-là peut se faire aider, et ce, aux frais de la liquidation de succession. Donc, aux frais de la succession avant qu’on remette les actifs aux héritiers. Il y a aussi la possibilité de nommer un liquidateur corporatif.

Qu’est-ce que c’est?

Un liquidateur corporatif, en fait, c’est une société de fiducie. Ce sont les seules compagnies qui ont le pouvoir d’agir comme liquidateur en vertu de la loi et à l’intérieur d’une société de fiducie, on retrouve tous les professionnels nécessaires qui ont de l’expérience en liquidation de successions. Donc, il y a des juristes, des fiscalistes, des comptables, des spécialistes en investissement, donc toutes ces personnes-là sont rassemblées sous le même toit. On a aussi une super neutralité puisque ces gens-là n’ont pas l’émotivité reliée au deuil.

Est-ce que vous avez en tête des exemples, des situations familiales, qui peuvent rendre ce choix-là même préférable?

Absolument, en fait, la première qui me vient en tête ce sont les situations de deuxième, troisième, quatrième lit, et avec des enfants de différents lits. En fait, ce qui arrive souvent et malheureusement c’est ce dont on est témoin beaucoup dans notre quotidien; c’est que la personne qui décède était celle qui tenait tout le monde ensemble et les gens n’osaient pas trop dire tout ce qu’ils avaient à dire tant aussi longtemps qu’elle était en vie. Mais quand la personne décède, parfois ça explose.

Caroline, on a appris beaucoup de chose aujourd’hui, beaucoup de choses intéressantes. On comprend en gros que c’est une grosse décision de choisir un liquidateur, il faut laisser nos émotions de côté lorsque vient le temps de faire le choix en question et on comprend que ce n’est pas toujours évident et facile. Qui peut nous aider à faire ce choix-là?

Je vous dirais que la première personne vers qui on peut se tourner c’est son conseiller en placement, son conseiller financier, ce sont des gens qui sont de base très rationnels, qui gère notre argent et ils ont la capacité et les connaissances pour nous guider dans le choix de notre liquidateur. On peut dans le fond tester nos options avec cette personne-là, ou même lui demander conseil.

Caroline, tout ça est très éclairant, merci beaucoup d’avoir été avec nous.

C’est un plaisir!

Vous aimeriez aller plus loin? Écouter les autres épisodes de la série, Vos avoirs, notre savoir, disponibles dans la zone c-23 de votre station Cogeco média, sur votre plateforme d’écoute préférée et en vedette sur les affaires.com.

Bienvenue à Vos avoirs, notre savoir, le balado financier présenté par Valeurs mobilières Desjardins. Cette semaine, je suis en compagnie de Patricia Girard, planificatrice financière chez Desjardins. Bonjour Patricia.

Bonjour Catherine.

Patricia, aujourd’hui, on va parler de l’importance de la planification successorale. La planification successorale, elle est souvent négligée; 70 % des Québécois n’ont pas de testament, selon Les Affaires, soit par manque d’intérêt ou parce que l’on ne veut pas s’engager dans ce genre de discussions qui peuvent être difficiles et lourdes. La planification successorale, elle est essentielle, mais souvent négligée. C’est un mystère pour celui qui connait mal ce domaine-là, c’est-à-dire à peu près tout le monde. Ça peut être étourdissant et c’est pour ça que plusieurs personnes abandonnent. Alors, on ne veut pas ça, c’est pour cela qu’on va faire le tour et bien démystifier qu’est-ce que c’est. Patricia, d’entrée de jeu, à quoi ça sert une planification successorale, qu’est-ce que ça prend en compte et comment il faut procéder?

Premièrement, à se faire une idée du portrait de notre situation si un décès survenait subitement. Ça permet de voir si notre famille est bien protégée. Avant d’écrire sur papier nos volontés, il est important d’évaluer le volet financier et fiscal et ça, ça débute avec un bilan successoral. On y fait comme un inventaire; qu’est-ce qu’on possède comme biens : maison, chalet, condo en Floride, REER et est-ce qu’on l’on a des dettes sur ces biens-là, est-ce qu’il y a de l’impôt à payer? On oublie souvent qu’au décès que c’est comme s’il y avait présomption de disposition des biens du défunt.

OK, et qu’est-ce que c’est, qu’est-ce que ça signifie la présomption de disposition des biens du défunt?

C’est comme si juste avant le décès, la personne avait vendu tous ses biens et encaissé tous ses placements et faire ça d’un coup, ça donne une facture d’impôt salée. L’inventaire des biens va aider le liquidateur à avoir un portrait de la situation et lui simplifier la vie pour régler la succession, plutôt que d’avoir à chercher partout. Une fois l’impôt estimé, on peut regarder si les liquidités disponibles vont permettre de payer les impôts.

OK et Patricia, si jamais ce n’est pas le cas, si les liquidités en question ne permettent pas de régler l’impôt de la succession, il arrive quoi?

Le liquidateur va devoir vendre des biens, ce qui ne correspond peut-être pas aux dernières volontés du défunt.

Clairement. Patricia, dans toutes ces étapes-là, le réflexe qu’on a c’est de se dire que ça nous prend un notaire; c’est quoi l’importance de faire affaire avec un notaire?

Une fois que le portrait est bien établi, c’est là que les réflexions peuvent se faire pour se préparer à une rencontre avec le notaire et rédiger le testament qui viendra refléter nos valeurs et la façon dont on souhaite que notre patrimoine soit légué à nos héritiers. Notre équipe de notaires regarde si par exemple vos documents légaux; testament, mandat de protection, procuration, sont vraiment fidèles à vos volontés. Le notaire y va d’une approche-conseil qui va avoir pour but de vous fournir un deuxième avis ou encore un appui à vos réflexions pour vous assurer que vos documents juridiques reflètent votre situation et vos désirs successoraux.

Patricia, est-ce que je me trompe ou s’il y a plusieurs formes de testament, parlez-nous-en et quel est celui qui est le plus souvent recommandé?

Oui, il y a plusieurs formes de testament. Il y a celui holographe, écrit à la main, il y a le testament témoin, devant témoin, et il y a le testament aussi notarié. Celui devant notaire, il demeure la recommandation par excellence parce que c’est le seul qui est enregistré, donc il est impossible de le perdre et les démarches à la suite d’un décès sont simplifiées avec un testament notarié. Les deux autres formes de testaments doivent faire l’objet d’une homologation et cette démarche juridique là peut être plus longue et plus coûteuse pour votre succession que d’avoir rédigé un testament devant notaire.

Alors Patricia, si je vous suis, le testament devant notaire, on se sent plus protégé soi-même et nos héritiers en même temps.

Bien en fait, on va se sentir plus sécurisé et mieux pris en charge au niveau de la succession avec le testament notarié.

D’accord. Patricia, une situation qui arrive à bien des gens, il se passe quoi dans le cas où une personne décède sans testament?

Effectivement, c’est une excellente question parce qu’il y a beaucoup de personnes qui n’ont pas de testament et c’est vraiment important d’envisager ce qu’il se passe dans le cas d’un décès sans testament. Prenons l’exemple de Marie-France, ça, c’est une cliente qui est venue pendant la pandémie à nos bureaux, complètement désemparée. Son conjoint de fait est décédé sans testament. Alors, imaginez, votre conjoint de fait est décédé sans testament, que votre maison devient tout à coup un bien duquel les frères et sœurs de votre défunt conjoint deviennent copropriétaires avec vous. Et là, tenant pour acquis qu’elle était détenue moitié-moitié avec son conjoint, ce n’est sans doute pas ce que vous et votre conjoint aviez en tête, mais pourtant, c’est ce que dicte le Code civil.

Patricia, vous avez mentionné Marie-France, donc, Marie-France n’était pas mariée, alors de ce que je comprends, ça vient compliquer les choses.

Oui, c’est bien ça. Lorsqu’il y a le décès d’un conjoint de fait sans testament, c’est la pire situation pour le conjoint survivant, vu que les biens du défunt reviennent à la famille immédiate, donc, la belle-famille dans le cas de Marie-France. À retenir, selon le Code civil du Québec, le conjoint de fait n’est pas reconnu à titre d’héritier. Donc voilà, c’est une autre raison pour laquelle c’est important de faire son testament. Si la personne décédée n’avait pas d’époux, mais des parents vivants ainsi que des frères et sœurs et/ou des neveux et nièces, les biens sont divisés en deux. Une moitié aux parents et l’autre moitié aux frères et sœurs, neveux et nièces. Dans le cas de Marie-France, les parents étaient décédés, donc la totalité s’est divisée entre les frères et sœurs.

OK, alors Patricia, clairement un décès sans testament, ça complexifie les choses pour les proches survivants.

Effectivement, ça aurait été si simple avec un testament, le tout se serait déroulé avec moins de complications. Faire une planification successorale, ça englobe faire une vérification de vos documents légaux. Un notaire peut vous accompagner dans vos questions et réflexions, mais surtout de faire comprendre l’importance d’avoir un testament. Pour Marie-France, encore plus étant conjointe de fait, la situation aurait été beaucoup plus simple avec un testament.

Alors Patricia, vous nous avez bien expliqué Marie-France, conjointe de fait, est-ce que c’est différent pour les conjoints mariés?

Les conjoints mariés jouissent d’une certaine forme de protection, mais sans testament, vous pourriez avoir des mauvaises surprises. Le conjoint marié sans testament, selon le Code civil du Québec, le conjoint marié n’est pas nécessairement reconnu à titre de seul héritier. Le Code civil détermine qui hérite avec le conjoint marié. Faites votre testament, c’est important.

C’est bien dit. Patricia, je vous écoute depuis tout à l’heure, j’ai une question qui me chicote et je vous la pose : c’est quand finalement le meilleur moment pour planifier sa succession?

Aujourd’hui.

OK, maintenant.

Répondre à vos questions et à vos inquiétudes, ça n’a pas à tarder. C’est lorsqu’on est en bonne santé qu’il faut planifier, parce qu’une partie de la planification successorale touche vraiment l’incapacité et la détérioration de votre santé. Donc, avoir les bons papiers légaux comme une procuration ou un mandat de protection au cas où vous ne seriez plus en mesure de prendre les décisions pour votre santé et vos finances, vous procurant vraiment une tranquillité d’esprit.

Patricia, je comprends que l’on n’attend pas d’être malade pour faire cette planification-là, donc on le fait maintenant et vous le savez tout comme moi, dans notre vie, vient des moments où l’on doit faire des ajustements peut-être des mises à jour, donnez-nous des exemples dans quelles circonstances de vie on va devoir justement faire des ajustements.

La planification successorale, c’est un processus en continu à réexaminer à mesure que votre situation évolue et que votre situation se complexifie et que vos objectifs changent.

Pouvez-vous nous donner des exemples?

Il y a des circonstances qui nécessitent une révision du plan successorale, par exemple, le décès du conjoint, le mariage ou le second mariage d’une personne, la naissance d’un enfant ou d’un petit-enfant aussi pourrait apporter le besoin de réviser notre plan, le décès d’un bénéficiaire. Il y a aussi l’achat ou la vente d’une entreprise. Il y a aussi le bénéficiaire ayant des besoins particuliers, donc je pense ici aux enfants malades ou un enfant handicapé, donc ça nécessite une planification fiduciaire particulière. Il y a aussi le décès du liquidateur nommé dans le testament et l’achat d’un bien étranger.

Alors, il faut être flexible, Patricia. Il faut s’attendre à devoir faire des mises à jour, quoi, à quelques reprises possiblement?

Oui, il faut être prêt à modifier sa planification successorale en fonction de nos circonstances de vie qui évoluent.

Alors Patricia, en résumé, beaucoup de choses importantes et intéressantes, ce que vous nous avez raconté aujourd’hui, on a pris des notes, mais dans tout ça, si on veut se faire guider, je pense que c’est important, vers qui on peut se tourner?

Ce qu’il faut comprendre, rencontrer un conseiller en placement, c’est bien plus qu’une rencontre sur les investissements. C’est un accompagnement personnalisé pour optimiser votre situation financière et votre patrimoine. La planification successorale, c’est un moyen pour bien encadrer sa gestion de patrimoine. C’est simple, en planifiant un rendez-vous avec un conseiller en placement, le processus va débuter.

Alors Patricia, c’est ce que je retiens c’est qu’une bonne planification successorale, ça nous évite un casse-tête autant pour nous que pour nos proches, alors on fait appel à un conseiller pour répondre à nos besoins, mais également pour nos rassurer là-dedans.

Exactement.

Un gros merci, Patricia

Merci Catherine.

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